Сейчас будем считать деньги в чужих карманах. Сегодня стало известно, что руководство Внешэкономбанка согласовало своим сотрудникам рекордные премии. Итоговая сумма за прошлый год составляет 1 миллиард 139 миллионов рублей. Деньги пойдут на премирование всех сотрудников ВЭБа, это более двух тысяч человек, за исключением одного – это председатель, собственно, этого самого учреждения Сергей Горьков: его вознаграждение будет устанавливаться индивидуально. Если взять среднеарифметическое, то получается, что в среднем каждый сотрудник этой самой организации, ВЭБа, получит более 500 тысяч рублей по итогам прошлого года. Так вот, понятно, что индивидуально все эти самые премии будут различаться, кто-то больше, кто-то меньше (скорее кто-то больше). Но насколько обоснованны столь высокие выплаты, учитывая, во-первых, государственную принадлежность компании, во-вторых, далеко не самое лучшее ее состояние? И, в принципе, не стоит ли вернуться к тому, чтобы ограничить бонусы сотрудникам государственных корпораций? Александр Турчинов, советник при ректорате Госуниверситета управления, профессор, доктор социальных наук.
– Итак, господа, насколько… Понятно, что деньги в чужих карманах мы все считать, люди, любим. Насколько в среднем по рынку, особенно если мы сравниваем с другими госкорпорациями, в среднем 500 тысяч рублей на одного сотрудника – много или мало?
Александр ТУРЧИНОВ: Ну, я бы начал вот с чего. Вы действительно сказали, что не очень хорошее занятие – считать деньги в чужом кармане. Но ведь вот этот пример с ВЭБом – это немножко другая ситуация, потому что здесь, в общем-то, деньги наши…
– Карман немножко наш.
Александр ТУРЧИНОВ: Да, карман немножко наш, а бонусы личные. И вот здесь как раз и нужно разбираться, сколько надо платить и какие бонусы надо платить. Потому что если взять пример того же ВЭБа, речь идет о 2016 году. А оказывается, что по отчету 2016 года ВЭБ имеет по крайней мере не самые лучшие финансовые показатели, там порядка 119, по-моему 112 что ли, в таком размере, убытки. Так вот, возникает вопрос: а за что?
– Хороший вопрос. А у вас есть идеи, за что?
Александр ТУРЧИНОВ: Так вот, у меня по поводу того, что идеи – за что? Я не могу ответить на этот вопрос, так же, как и, наверное, многие другие.
– А вот Сергея Сергеевича спросим. Сергей Сергеевич, а у вас есть идеи – за что?
Сергей ИШКОВ: Ну смотрите, я думаю, немножко некорректно конкретно привязываться к ВЭБу.
– Подождите, мы сейчас о ВЭБе говорим и о бонусах. А как это, почему некорректно?
Сергей ИШКОВ: Ну, думаю, та команда, которая работала в 2016 году и которая сейчас осталась, соответственно, после смены менеджмента, – могу предположить. У меня нет таких, к сожалению, сведений, что она выполняла те или иные задачи, которые перед ней были поставлены. То есть если она эти задачи выполнила… Другое дело, что эти задачи нужно было, наверное, как-то вынести в более публичную плоскость. То эти сотрудники, как и любые сотрудники коммерческой организации, допустим, заслуживают тоже вознаграждения. То есть на самом деле, наверное, я бы немножко хотел вынести эту дискуссию из плоскости “гос” и не “гос”. То есть если взять США, в которой есть Федеральная Резервная Система и есть крупные инвестбанки, если посмотрите на компенсации сотрудников там и бонусы – они на самом деле вполне себе соизмеримы. Никто не говорит, что…
– Говоря простым языком, “выхлоп” у западных инвестбанков и у ВЭБа – как, сопоставимо?
Сергей ИШКОВ: Ну, западные инвестбанки, когда был кризис, допустим, понесли серьезные убытки. Да, тоже большие госкорпорации, такие как их Ипотечное агентство, например, они вообще были спасены практически докапитализацией.
– Но подождите, но у нас нет сейчас на руках статистики по западным инвестбанкам. Вот мы имеем то, о чем Александр Иванович сказал. Все-таки в 2016 году далеко не самые лучшие показатели у госкорпорации “Внешэкономбанк”.
Сергей ИШКОВ: Да. Здесь другой вопрос, который тоже надо учитывать. Если убытки тот или иной банк… Не важно сейчас, это ВЭБ или, может быть, другое предприятие, госкорпорация, – они, эти убытки, покрываются за счет бюджетных вливаний? И это все идет в прибыль и потом из этого начинают проценты давать в качестве бонусов и премий – то, извините меня, это не результат работы этих господ, которые там находятся в штате. И здесь как раз, наверное, прав Сергей Сергеевич в том плане, что если есть результаты, есть показатели, которые очевидны и которые можно проверить, и действительно люди сделали то, что нужно было сделать и это проверяется – вот тогда надо платить, конечно. Тут никто против этого не возражает. Но у нас сегодня существует система этих бонусов, премий и так далее, которая была заложена еще в начале девяностых годов. Она не поменялась. Вспомните ситуацию с руководством “Почты России” в прошлом году. Ведь руководитель “Почты России” действовал в соответствии с постановлением, которое было принято еще в 1994 году – о бонусах, премиальных и так далее и так далее. Его тогда полоскали по всем средствам массовой информации, что вот он такой-сякой и так далее. Кто виноват в этом? На мой взгляд, виноваты прежде всего те люди, которые должны корректировать нормативно-правовую базу. А возникает вопрос: почему они не корректируют эту нормативно-правовую базу?
– А можно я вам этот вопрос сейчас верну? Почему?
Александр ТУРЧИНОВ: Я сейчас отвечу на него. А нет ли здесь поиска ответа на этот вопрос или, может быть, поиск ответа на этот вопрос: а не заинтересованы ли эти люди в том, чтобы получить зарплатный откат? Понимаете, когда человек…
– Что вы имеете в виду?
Александр ТУРЧИНОВ: Когда человек получает многие миллионы – один, а другой, который дал возможность ему это получать, ну, может и ждать отката от этих миллионов. Понимаете?
– О как.
Александр ТУРЧИНОВ: Понимаете, в чем дело?
– О как.
Александр ТУРЧИНОВ: Да. Почему с 1994 года не меняется это постановление?
– А вот опять же Сергея Сергеевича сейчас попытаем. Сергей Сергеевич, как вам кажется?
Александр ТУРЧИНОВ: Это гипотеза, которая иногда приходит в голову. И думаешь: елки-палки, уже не один раз, не один год мы об этом говорим – но все остается на том же уровне.
– Так… Сергей Сергеевич, вы с нами?
Сергей ИШКОВ: Очень хороший вопрос, на самом деле. Я полностью согласен с тем, что было сейчас сказано. На мой взгляд, систему действительно нужно менять. Почему я не отвечу? Я, к сожалению, не принимаю законы, иначе с огромным удовольствием бы это сделал. Но я могу предположить, что действительно нужно поменять схему вознаграждения именно в госкорпорациях, все-таки приблизив ее к коммерческим стандартам, действительно привязав компенсацию к понятным KPI, которые эти госорганизации должны выполнять. И причем эти KPI должны быть понятными, счетными, прозрачными и, желательно, вполне экономически обоснованными. Тоже интересно: когда обсуждаются в списках Forbes, например, компенсация, допустим, председателю правления Сбербанка, как-то не вызывает очень резкого негатива эта история. Потому что мы понимаем, что да, банк делает хорошие вещи и он показывает прибыль. Когда отдельные госкорпорации, в том числе “Почта России” или ВЭБ в данной ситуации, не показывают прибыль, это вызывает массу негатива – потому что вот команда плохо работала. Но в принципе, если KPI счетный и, допустим, они разделяют старый бизнес, который был со старой командой; произошла смены команды, они там, допустим, что-то улучшают – наверное, даже в такой ситуации счетные KPI могут быть применены.
– Хорошо. А разве вот все эти критерии, подходы, системы оценки эффективности работы сотрудников – они должны неким федеральным законодательством определяться? Может быть, это сама компания, совет директоров компании, Набсовет каким-то образом эти нормы для себя принимает? Ну коль уж у них развязаны руки в этом плане, в каком-то смысле? Александр Иванович, давайте вы.
Александр ТУРЧИНОВ: Для того чтобы принимать такие нормативные документы, нужно очень чутко реагировать на то, что происходит в экономике. И, к большому сожалению, эти зарплаты имеют еще некие политические последствия. Потому что народ, живущий в условиях… По крайней мере, большая часть, значительная часть людей, живущая от зарплаты до зарплаты, а то и вообще находящаяся на уровне бедности – очень быстро негатив, который возникает в связи с их неустроенностью, отсутствием работы, возможностью заработать, содержать семью и так далее и так далее, очень быстро начинает давать политические оценки. С другой стороны, там, где эти руководители должны были бы установить нормативные документы своими ресурсами, то есть принять какое-то положение и так далее и так далее, – но у нас многие до этого просто не доросли. И многие руководители там, где есть бесконтрольность, там не работают нравственные категории. Если я могу распоряжаться государственными ресурсами бесконтрольно, то ждать от человека каких-то нравственных принципов, по которым он это может делать, действовать, – это бесполезное дело. Поэтому нужен государственный контроль, нужен общественный контроль за этими вещами.
– Ну да. Тем более что это все-таки госкорпорация. Понятно. Сергей Сергеевич, согласны с такой точкой зрения?
Сергей ИШКОВ: Слушайте, мне кажется, у нас госконтроль в таких количествах и такими вещами, которые лучше уж, наверное, даже не контролировать. Я бы не стал вводить все под контроль. Я думаю, очень правильная вещь была бы сделать понятные рекомендации – то есть что все госкорпорации должны разработать систему мотивации, которая привязывает их деятельность к тем или иным счетным показателям. Но я бы не стал вводить какие-то ограничения, из серии “сотрудник госкорпорации не может получать больше чем икс рублей”. То есть такие рекомендации точно должны быть. И, честно говоря, я бы на месте законодателей даже нашел отдельные организации, которые могли бы служить хорошим примером. То есть я не могу сказать, что я обладаю полной картинкой по всему рынку. Но если я правильно понимаю, то АИЖК, например, такую систему компенсации то ли ввели, то ли пытаются ее внедрить. Это мог бы быть тоже пример. И такие рекомендации должны быть вполне конкретными. Это не просто ограничить, а объяснить, как это работает на мировой практике или хотя бы лучшая практика в России. И уже дальше их спускать. Но я полностью согласен: принимать решения, конечно, должен даже Наблюдательный совет в соответствующих организациях. И то, что они не доросли – честно говоря, много работая с компаниями с госучастием, – ну конечно, зачастую видим, что многие процессы, можно сказать, не дотягивают до стандартов, которые уже и на российском рынке присутствуют. Но, возможно, тут уже вопрос команд, которые внутри находятся или, возможно, просто дать уроки…
– Хорошо, господа. Последний очень короткий вопрос. Ваше мнение: если мы с вами получим подобного рода возможности и своими руками сделаем то, о чем сейчас говорили, – не получится так, что, например, ограничение бонусов, зависимость их от результатов работы может сказаться на кадровом здоровье этих компаний? И специалисты хорошего, действительно высокого уровня, не начнут искать, где платят лучше? Как вы считаете, Александр Иванович?
Александр ТУРЧИНОВ: Вы знаете, я думаю, что разумные пределы бонусов – они не оттолкнут ни одного профессионала. Потому что эта разумность, она должна быть сопоставима с экономическими результатами.
– Ну это понятно. Это то, о чем мы с вами говорим. Хорошо. Сергей Сергеевич, ваша точка зрения, пожалуйста.
Сергей ИШКОВ: Я думаю, точно оттолкнет. Я много работал с такими организациями. И честно, в них сложно работать. И те люди, которые идут туда, они делают вполне себе осознанный выбор между интересной и такой динамичной обстановкой в коммерческой организации и в государственной. Я думаю, отток будет.
