Ведущий: Владимир Соловьев
Владимир Соловьев: Трамп снова подписал продление антироссийских санкций. Источники в Белом Доме утверждают, что Трамп, принимая это решение, находился «в гневе» из-за «русского дела». Давайте отойдем от вбросов в СМИ и поговорим с человеком, который смотрит на все это с высоты своего опыта и дает, как правило, кинжально точные оценки. Дмитрий, как в США отнеслись к заявлению Путина в четверг, где были продемонстрированы возможности новой российской техники? Путин сказал: Не хотели с нами говорить, послушайте сейчас. Мы услышаны или нет?
Дмитрий Саймс: Я думаю, что Путин однозначно был услышан, и в Администрации к его заявлению отнеслись серьезно. В Конгрессе пока реакции меньше. Но тут нужно понимать, что это была впечатляющая демонстрация российских военно-технических возможностей. Но еще это была и демонстрация того, что Путин и Россия пошли не по пути производства дорогостоящей ПРО, но выработали более дешевые, но весьма впечатляющие средства эту оборону преодолеть. С другой стороны, в США исходили из того, что Россия была в состоянии эту оборону преодолеть и на данном этапе. То, что показала Россия, это впечатляющие возможности на будущее. Но, конечно, российский потенциал сдерживания и так пока не ставился под сомнение. Поэтому в Вашингтоне и в других западных столицах будут внимательно смотреть не только на конкретное воплощение этой программы, но и на то, что происходит в области неядерных вооружений, и российского внешнеполитического поведения в целом. Если окажется, что Россия теперь готова проводить более решительную политику, если она готова больше полагаться на военный инструмент за пределами России, то вот тогда это произведет очень серьезное впечатление и потребует переоценки. А пока, на данном этапе, на речь Путина обратили большое внимание, но выводов пока еще не делали.
Владимир Соловьев: Печально. То есть, чтобы поверили, нужно увидеть боевое применение, иначе за стол переговоров не сядут. Это очень опасно.
Дмитрий Саймс: Это опасно, но таковы реальности современного мира. Что касается переговоров, они, так или иначе, начнутся. Я думаю, что в Администрации к ним расположены. Но на данном этапе у Администрации такой малый запас доверия в Конгрессе, что ей трудно идти на переговоры с Россией, т.к. переговоры неизбежно предполагают компромиссы, а компромиссы будут неизбежно восприниматься в Конгрессе как предательство национальных интересов США. Это, к сожалению, сегодня реальность американской внутренней политики.
Владимир Соловьев: Хотя тот же Трамп в закрытой беседе заявил, что импичмент невозможен. Меня удивляет, что в Америке даже обвинения, которые сыплются на Россию по поводу вмешательства в выборы, к Трампу не имеют никакого отношения. Ведь на тот момент президентом был Обама, и на нем лежала ответственность за кибербезопасность выборов. Сейчас атака пошла уже и на демократов. Появились и другие влиявшие страны – говорят и об арабском мире.
Дмитрий Саймс: Это точное описание политической динамики в Вашингтоне. Есть две партии и две группы претензий. У одних претензии к кампании Трампа, а другая группа претензий – к Клинтон. Есть специальный прокурор, который расследует возможные злоупотребления кампании Трампа, но есть и комитеты Конгресса, которые очень активно расследуют действия демократов. Attorney General Jefferson Sessions был одним из руководителей кампании Трампа, у него с Трампом сложные отношения, но он уже проявил готовность расследовать злоупотребления демократов во время Обамы. Повторю: в Администрации Трампа, во главе Министерства обороны, во главе Белого Дома, во главе СНБ, находятся очень жесткие люди – бывшие генералы. Они не пацифисты, не изоляционисты, они вполне готовы применять силовые методы. Но они в основе своей – внешнеполитические реалисты. И поскольку они были генералами, они понимают, что, когда ты просчитываешь результаты, то нужно смотреть не НАТО, какой будет результат после твоего первого шага, а где ты окажешься после вероятного ответа оппозиции. А в Конгрессе, к сожалению, слишком много людей, которые весьма высокого мнения о своих способностях и о своем праве формировать внешнюю политику США, но у них нет ощущения ответственности за последствия: за последствия всегда отвечает исполнительная власть. И когда в Конгрессе, особенно среди демократов, Трампа воспринимают как узурпатора, Администрации очень трудно проводить внешнюю политику с достаточным количеством нюансов и с достаточным количеством гибкости.
Владимир Соловьев: У нас тут возникла обида. На уровне МИДовских групп была сорвана как раз американцами работа группы по кибербезопасности. Поэтому обращение Путина к американской журналистке, когда он сказал: Хватит СМИ. Дайте нам конкретные доказательства вмешательства в ваши выборы, тогда, если это соответствует действительности, наша прокуратура сможет возбудить уголовные дела против этих граждан РФ, которых вы подозреваете. Как Вы считаете, пойдут ли США на то, чтобы перевести из юрисдикции чисто американской в юрисдикцию той страны, которую они обвиняют?
Дмитрий Саймс: Нет, конечно. Когда Путин это говорил, он давал риторический совет, как должны вести себя США в этом случае. Если я понял его правильно, его основная идея была простой: если и было какое-то вмешательство со стороны России, чего он не признает, то оно может быть преступлением по законам США, но не являться преступлением по законам России, как не является в США преступлением, когда американцы вмешиваются в политику других государств, что признается, но говорится при этом, что это делалось из благих намерений во имя продвижения демократии. Поэтому странно было бы ожидать, что тех в России, кто вмешивался в выборы в США, даже если это и было, будет преследовать Российская прокуратура, и никто из серьезных людей в Администрации Трампа такого не ожидает.
Владимир Соловьев: Если в США ни у кого нет ни малейшего сомнения, что Америка вмешивалась, вмешивается и будет вмешиваться в сколь-нибудь значимые для нее странах, уже не говоря о России, чего США и не скрывают, откуда тогда такая истерика по поводу вмешательства России?
Дмитрий Саймс: Тут два момента. Первый: США, на уровне неофициальной доктрины, исходят из презумпции американской эксклюзивности. То, что могут себе позволить США, совершенно не значит, что это могут себе позволить другие страны, особенно ревизионистская и авторитарная, с точки зрения США, Россия. Второй момент: говорят о том, что когда США пытались в России поддерживать какие-то неправительственные организации, вести какую-то информационную деятельность, то это было на периферии российской внутренней политики, что это реального результата не приносило и принести не могло. А в отношении Путина и американских выборов, говорят другое. Откуда взялся этот Трамп? Он занимался realty and reality show, но кто он такой, чтобы стать президентом? Такого человека не могли бы избрать, если бы ему не способствовала какая-то зловещая и очень мощная внешняя сила. Демократам очень удобно так думать. Многие убедили себя, что Трампа избрала Россия. И когда не удается найти конкретных доказательств, начинают говорить: это только доказывает, что Путин, как бывший разведчик, все умеет хорошо скрывать. А факт остается фактом: не могли американцы избрать такого человека без постороннего вмешательства, вмешательства Кремля.
Владимир Соловьев: Я согласен, оценка паранойи выходит за рамки компетенции политологов, надо приглашать психиатров. А Вам из Вашингтона заметны попытки влияния Америки на выборы в России? Бегают ли по улицам люди с криками: Нам срочно в командировку в Москву!?
Дмитрий Саймс: Мимо меня конкретно не пробегают. И в моей организации они не появляются, потому что с этой точки зрения на нас давно махнули рукой. Но есть элементы русской непримиримой оппозиции, которые есть в США и особенно в Вашингтоне. Они весьма активны, проводят бурную деятельность. У них есть сторонники в Конгрессе, в СМИ, их голос часто звучит довольно громко. Но если Вы говорите об Администрации, ее конкретных действиях, то я признаков этого при Администрации Трампа не вижу. Я видел такие следы в 2012, когда в Администрации Обамы было больше таких людей, и когда у США было больше возможностей поддерживать какие-то оппозиционные группы в России.
Владимир Соловьев: Надеюсь, потому что у нас отмечаются финансовые влияния, идущие по разным направлениям, впрямую ассоциированные с США, мы ждем очередной доклад на эту тему. Жалко деньги американских налогоплательщиков!
Дмитрий Саймс: В 1996 году при Клинтоне было однозначное американское активное и достаточно успешное вмешательство в российские выборы. Были американские политологи, политтехнологии, использование средств МВФ, прямых дотаций США, чтобы избрать Ельцина. Администрации Клинтона это не скрывала и этим гордилась. Мне кажется, Администрация Трампа подобными вещами не занимается. Когда Вы говорите о финансовых потоках, исключить этого я не могу. Но вот систематической, массированной попытки Администрации Трампа вмешаться в выборы – я не вижу. Для этого Типперсон – слишком большой реалист.
Владимир Соловьев: Надеюсь. Трамп тут нанес болезненный удар по российским демократам. Он заявил, что ему нравится идея товарища Си не только отменить поправку о двух сроках, но и если он будет пожизненно править Китаем, то это будет хорошо, и нам в Америке надо рассмотреть эту возможность. Рейган тоже так говорил.
Дмитрий Саймс: И тогда, и сейчас, было разъяснение Белого Дома, что это шутка. Для Обамы было важно, как другие государства ведут свои внутренние дела. Для Трампа – это совершенно очевидно – это не приоритет. Трампа по-настоящему не беспокоит, сколько сроков будет у Си в Китае и у Путина в России. Это раздражает демократов в Конгрессе: они считают, что США должны быть более активны в отстаивании требований демократических выборов.
Владимир Соловьев: При всех этих добрых словах о Китае, эта ожидаемая война тарифов по стали и алюминию – как расценивается в США?
Дмитрий Саймс: С большой нервозностью. Хотя, если бы Трампу удалось снизить тарифы и одновременно помочь американским производителям, то – победителей не судят. Но многим нравится идея поставить остальные страны, в том числе союзников в Европе, и конечно, Китай, на место, потеснить в деле международной торговли. Но никто в США не хочет большой торговой войны. При экономических санкциях никогда нельзя бросать вызов тем, кто твоего размера или больше. И Wall Street не приветствует торговую войну с ЕС или Китаем.
Владимир Соловьев: Трамп говорил, что он против вторжения США в Ирак в 2003 году. Думаю, ему еще достанется за совпадение позиций по этому вопросу с Путиным. При этом он говорит, что собирается на второй срок. Трамп в американской политике надолго?
Дмитрий Саймс: Не знаю. Его положение в чем-то усилилось. Экономика, миграция, преступность – некоторые успехи. Polls показывают, что многие его подозревают в связях с Россией, но мало кого, кроме демократов, это по-настоящему беспокоит. А вот налоговая реформа – большой плюс. С одной стороны, его результаты по существу впечатляющие после первого года, с другой стороны – его характер и эмоции тянут его Администрацию вниз.
Владимир Соловьев: Вы разочарованы Трампом?
Дмитрий Саймс: У меня было мало иллюзий по Трампу. У него нет внешнеполитической программы. Но он далеко не исчерпал свои возможности, и никак не обречен на поражение. Он, со своим характером, такой, какой он есть. Его проблема – взрывной темперамент.
