– Магомед Толбоев родился в 1951 году в Дагестане. Окончил командный факультет Ейского высшего военного авиационного училища летчиков. Почетный президент Международного авиационно-космического салона МАКС. Награжден медалью “Золотая звезда”, орденом Трудового Красного знамени, орденом “За заслуги перед Республикой Дагестан”.
– Магомед Омарович, тему для беседы мы определили так: “Набор высоты”. Скажите, пожалуйста, прежде чем вы заняли свою высоту, или, как говорят летчики, свой эшелон, как много было у вас падений, воздушных ям? Я где-то читал, что ваша жизнь – это сплошные испытания, причем не только вы испытывали самолеты, но и жизнь испытывала вас.
Магомед ТОЛБОЕВ, Герой России, заслуженный летчик-испытатель: Ну это абсолютно рабочие моменты наши профессиональные. У меня было 17 аварий-катастроф за всю жизнь. И последняя – это был полный перелом позвоночника, из-за чего меня отстранили от полетов на истребителях и так далее. Но не отстранили от других самолетов. Испытания продолжаются, летаем и будем летать.
– Но тем не менее говорят, что поражения закаляют характер. Это ваш случай?
Магомед ТОЛБОЕВ: Вы знаете, вообще говорят: человек не проиграл, пока не сломался.
– Но вас сломать, мне кажется, невозможно.
Магомед ТОЛБОЕВ: Нет, невозможно.
– Такая сила воли, такой стальной стержень внутри вас.
Магомед ТОЛБОЕВ: Я из другой школы воспитания. Я принял присягу Советскому Союзу, Советской Армии 18 августа 1969 года в городе Ейск при температуре +34 градуса. Поэтому я не могу изменить себе, не могу изменить стране.
– Магомед Омарович, ваши родители – классический пример. Мама у вас работала в колхозе, отец – тракторист. Скажите, а какое они влияние оказали в свое время на выбор будущей профессии?
Магомед ТОЛБОЕВ: Никакого. Они были заняты детьми. Нас было 9 детей, я самый старший. Так что я тоже принял участие в воспитании третьего ребенка, своего брата. Для них было главное нас накормить и затем в школу послать. Но мы интернатские. Денег не хватало у родителей, чтобы мы учились дома. Мы интернатские. Я первый, но каждые следующие полтора-два года приходил новый брат-сестра, и мы выпускники Гулибского интерната.
– Но я где-то читал, что вас воспитали горы. Более того, ваш главный воспитатель – это ваш ишак. Расскажите об этом.
Магомед ТОЛБОЕВ: Ишак – это великое животное, Богом созданное для человека. Он, начиная с далекого Чили, Анды-горы, да, начиная с этого хребта, Португалия, Испания, Италия, Греция, Ближний Восток, Кавказ и до Памира – это только ишаки, другого грузового гужевого транспорта у нас не было. И притом мы к нему привыкали и характер у них приобретали. Это настырность, стойкость, выносливость. Я не могу сдаваться, он же нес, он 40 килограммов носит, ишак. Поэтому я тоже тащил так же, как и он.
– А все-таки что же определило вашу дальнейшую судьбу, в какой этап своей жизни вы поняли, что хотите связать свою жизнь с авиацией?
Магомед ТОЛБОЕВ: Знаете, это зов души, наверное, какой-то и зов предков, я не знаю, на каком поколении, где это было, может, как от Дедала и Икара. Когда я первый раз прочитал – желание. Желания вот так – взял, решил – не было. Была какая-то тяга. Я все время мастерил, создавал ракеты первые, первые бомбы создал, воздушный взрыв сделал, подводные взрывы, но это у меня была целая технология, первую радиостанцию сделал, с другом друг с другом разговаривали по телефону. Но это какой-то был технический интерес, никто мне его не прививал специально. Меня уважал учитель физики, химии, математики. Ну я читал очень много, в то время был хороший журнал “Юный техник”. Потом был журнал “Знание-сила”, еще один журнал “Техника молодежи”. Но мне их завозили шофера, потому что мы 200 километров от города Махачкалы, от столицы. И вот в каждый их приезд они мне всегда что-нибудь да привозили читать.
– И потом вы от корки до корки – и сами изобретать?
Магомед ТОЛБОЕВ: Да, а потом я повторял.
– Я где-то читал и вы неоднократно, по-моему, это говорили, что вы военный в душе. Вы даже заметили, что вы любите войну, так как она делает мужчину мужчиной. А вам по жизни много приходилось воевать?
Магомед ТОЛБОЕВ: Советская Армия – все это была война сплошная. Я был один из редких носителей ядерного оружия.
– У вас был допуск.
Магомед ТОЛБОЕВ: Мне это доверили, я это понял, когда меня привлекли в 73-м. В 72-м году я стал кандидатом в члены ЦК КПСС, на третьем курсе. На четвертом я был уже член ЦК КПСС. Мы принимали, под Таганрогом у нас был боевой полк, это был спецполк такой таких ребят более ведущих, их готовили специально. Я тогда понял, ко мне интерес особый, учитывая еще, что моя семья – это рабоче-крестьянский класс, я не из интеллигенции, к интеллигенции доверия в советское время не было такого, я стал носителем ядерного оружия, а это оружие в руках ЦК КПСС и победило.
– Сегодня оборачиваясь назад, на свою жизнь, вы понимаете, что именно позволило вам подняться так высоко? Если это не родители, если это не семья, то что?
Магомед ТОЛБОЕВ: Это судьба. Вы знаете, верить надо в Бога. Меня один раз спросили: “Вы верите в правительство российское?” Я говорю: “Верят в Бога. Правительству можно доверять или не доверять”.
– Ох, по опасному пути вы сейчас идете.
Магомед ТОЛБОЕВ: Правительства меняются, все уходят божьи создания, Бог остается одним. Знаете, свою судьбу знает только один баран, у нас говорят, в горах – быть постоянно стриженым, один раз зарезанным. Все остальные ходят под Богом, дети мои, молитесь и надейтесь. Я вот тоже молился и наделся.
– Но я не думаю, что только молитвы вам помогли. Все-таки вы человек, который может преодолевать серьезные трудности. Кстати, в 96-м году, если я не ошибаюсь, вы написали, даже защитили диссертацию, которая называлась “Межнациональные проблемы на Северном Кавказе и перспективы их развития”. Скажите, сегодня, спустя 21 год, у вас изменилось отношение к тому, что происходит в России в сложном многонациональном вопросе?
Магомед ТОЛБОЕВ: Ничего не изменилось. У нас как таковых межнациональных отношений в глобальном понятии, как американцы видят нас – столкнуть и развалить, такого нет. Народ у нас настолько уже за время Советского Союза стал воспитанным, образованным, что сейчас народ так легко не брать. А взять отдельные примеры, отдельных там этих пацанов, которые бегают по Кавказу или по Удмуртии, Туве, там где-то вот их, вы думаете, мало, что ли, желающих. Это, я считаю, ну юношеский максимализм, но его надо вовремя остановить и направить в правильном направлении. У нас есть один враг, вечный и на все времена, это Америка, она никогда не будет другая. Я знаю, я четыре раза был в Америке: три раза профессионально, один раз как депутат Госдумы и один раз – вот Эрик Шульц, который погиб, из 262-й или 162-й особой авиационной эскадрильи, где собраны все советские и российские самолеты.
– Давайте в двух словах напомним нашим телезрителям, про какого подполковника ВВС США вы сейчас говорите. Недавно произошла трагедия, недалеко от Невады разбился советский истребитель, где за штурвалом находился американский пилот. И насколько я знаю, по информации, которая просочилась в СМИ, даже его предупреждали не делать этого, не совершать этот вот маневр, который привел к трагедии.
Магомед ТОЛБОЕВ: Я еще в 93-м году их предупреждал. Они уже прыгали. И с Миг-27 прыгали, и с Миг-23 прыгали. Мы им говорили: каждый самолет – это душа наша. Я, например, на ваших 15 летал – мне не нравится. Не подходит он ко мне. Это как будто чужой ишак. Свой ишак ближе к телу.
– Хорошее сравнение.
Магомед ТОЛБОЕВ: Да, абсолютно, это природа, как говорят арабы, это “беат” – природа, Богом дана, не нам ценить, пользуйся вежливо и делай, что тебе положено, не переходи границы.
– Давайте вернемся в Россию. Мы говорили о том, что многонациональная страна не всегда справляется с теми проблемами и теми вызовами, которые стоят сегодня перед нами, но тем не менее как вы считаете, Россию можно назвать толерантной и насколько мы, жители большой страны, терпимы друг к другу?
Магомед ТОЛБОЕВ: Знаете, когда сравнивают американцев и европейцев, это совершенно разные, здесь биологическая основа другая. Биомасса, которой владеет Россия, 145 миллионов человек, тысячи национальностей, если мы начнем считать их, от уйгуров до цезов в Дагестане, то вообще запутаешься. Есть даже 234 человека. Поэтому в Госдуме в 95-м году приняли закон о малых народностях. Не о национальностях, а о народностях, где указали им помощь, например, эвенков не брать, разрешить северным народам китов убивать раз в году столько, сколько надо народу прокормиться, и так далее, эти все мелочи учитывали. Дагестан – это отдельная тема, это маленькая Россия, да, толерантностным примером является Дагестан, где столько народов и национальностей.
– Прекрасно уживаются друг с другом.
Магомед ТОЛБОЕВ: Великолепно.
– Магомед Омарович, а как часто вы бываете на своей малой родине сегодня?
Магомед ТОЛБОЕВ: Постоянно. Я вот вернулся неделю назад. Там я строю новый аэродром, мы строим маленький, для малой авиации, за что я болею сейчас. Я испытывал там несколько самолетов, полетал, проверил ребят, даже премьер-министр летал Дагестана, его дети летали.
– Ну очень коротко: мы возродим авиацию или нет?
Магомед ТОЛБОЕВ: Обязательно. Это долг.
– Магомед Омарович, мы сегодня очень много говорим о развитии институтов гражданского общества. На ваш взгляд, в чем сила активных, инициативных людей в большой стране?
Магомед ТОЛБОЕВ: Знаете, я ценю этих людей, пусть даже в чем-то они будут неправы, имеется в виду, относительно политики партии и правительства, пусть будут.
– Это их точка зрения, конечно.
Магомед ТОЛБОЕВ: Но они должны отстаивать свою точку зрения. Миллион таких людей, а объединиться – будет одно мнение, и правительство поменяет свое мнение относительно нас. Я не могу молчать. Я как у Хазанова попугай, “я и тут молчать не буду, тиграм мяса недодают”.
– А какие общественные инициативы вы бы поддержали?
Магомед ТОЛБОЕВ: Любые инициативы, связанные с укреплением власти, народовластия России. Никаких не должно быть антагонистических отношений народа с правительством или правительства к народу. Говорит одно: “У нас экономический рост”, а извините, минимальная зарплата падает, как это можно, вот как народу это объяснишь? Как?
– Никак.
Магомед ТОЛБОЕВ: Или лучше молчи тогда, скажи: “Да, плохо сейчас, ну, подождите, ребята, ну будет лучше” – мы уже привыкли.
– А вы верите сами, что все будет хорошо?
Магомед ТОЛБОЕВ: Верю. В России будет лучше, чем везде. С нашими ресурсами, с нашими возможностями. У нас одна беда, которую одинаково признаем и мы, и наши супостаты, – что мы умнее всех, но свой ум использовать не умеем.
– Магомед Омарович, действительно очень хорошие и золотые слова. Мы сейчас прервемся на несколько секунд, чтобы узнать другие интересные факты из вашей биографии.
– Магомед Толбоев освоил и испытал десятки типов и модификаций самолетов, прошел полный курс в Центре подготовки летчиков-космонавтов имени Юрия Гагарина для участия в пилотируемых полетах на космическом корабле многоразового использования “Буран”. Увлекается активными видами спорта, любит ходить в театр, пишет рассказы, притчи и сказки. У Магомеда Омаровича трое детей: две дочери и сын.
– Ох! От услышанного даже дух захватывает, столько интересных проектов. Давайте вспомним уникальный проект “Буран”. А это правда, что в свое время он мог подарить жителям России целый ряд научных разработок, однако из-за засекреченности они так и не дошли до массового производства, вместе с самой программой все это было уничтожено, по-другому сказать не могу?
Магомед ТОЛБОЕВ: Кое-что мы рассекретили и отдали. Конечно, это не от нас зависели. Мы тоже болели душой, что то, что мы делаем сейчас, мы можем опровергнуть слова западников, которые говорили: “Вы ракеты можете делать, а машины – нет”. Было оскорбительно. Мы все могли, все можем! Но дело в том, что политической воли не было. Знаете, что Рейган натворил? Кельби запуском на Луну сделал прорыв в технологиях программирования и всей этой системы компьютеризации. Рейган открыл после его программы шаттла, открыл 30 процентов частотного диапазона для общественного использования. Мы недавно открыли там 13 процентов. Все остается засекреченным военными.
– Но это правильно ли?
Магомед ТОЛБОЕВ: Неправильно это! Мы, значит, народу своему не доверяем. Наоборот, надо народ образованным сделать, побольше рабочих мест. Конечно, мы могли бы на базе буранской программы, понимаете, где “Буран”, мы до сих пор никто не сделал такую ракету-носитель “Энергия” грузоподъемностью 120 тонн, и это в 70-х годах.
– И мы этим не пользуемся, вот что страшно.
Магомед ТОЛБОЕВ: Мы не пользуемся. Мы вот все собираемся на Луну, на Марс – никто не использует эту ракету. И, кстати, ракета эта была не на гептиле, а керосин-водород, чистейшее экологическое топливо.
– Да, это вот мы говорим часто об инновациях, да.
Магомед ТОЛБОЕВ: Инновации. Где эти инновации?
– Вот они, в 70-х годах и были! Это пример.
Магомед ТОЛБОЕВ: Мы живем до сих пор. Вот лучший технический прогресс, который был в 80-х годах, связан с перевооружением Советской Армии, мы живем до сих пор на этом, 90 процентов. 10 процентов – это усовершенствование, модернизация, это красивые слова, а своего мы еще ничего не создали, и создавать не позволяют, душат на корню.
– Кстати, раз уж вы сказали о том, что вы были допущены в том числе до ядерного оружия, это говорит о том, что велась внутренняя серьезная работа, и в первую очередь психологическая. Но у каждого человека есть свои страхи и опасения. Скажите, пожалуйста, а что вы боитесь сегодня?
Магомед ТОЛБОЕВ: Я уже ничего не боюсь, знаете, уже атрофировано чувство. Конечно, беспокойство бывает только за детей, не дай Бог, не туда пойдут, не так учиться будут, не то получится, не в то попадут. Это такое, знаешь, на бытовом уровне. А в целом – никакого.
– В начале беседы мы с вами говорили о том, что вам пришлось пройти через много испытаний, у вас, кстати, есть даже одноименная книга, в комментарии к которой есть классическая схема “огонь, вода и медные трубы”. Скажите, а какой факт из вашей биографии у читателей, у тех людей, которые могут назвать себя вашими поклонниками, вызывает больше всего сомнений?
Магомед ТОЛБОЕВ: Наверное, они могут сомневаться в любом слове (нрзб.) удивляться жизни. Могут, конечно. Вопрос: как он туда попал? А что, он без, как это, “лапы” везде попадал, проходил? Кто-то у него должен быть.
– Да, все-таки подняться на такую высоту не каждый может.
Магомед ТОЛБОЕВ: Это судьба. Я бы желал всем россиянам, тем, которые идут, вот рискуя, противореча общественному мнению, как-то идти уверенно, веря в себя, главное – верить в себя.
– Позвольте, я еще уточню некую деталь. Вы заслуженный летчик-испытатель, испытатель-космонавт, но в космосе не были. Этот факт насколько серьезную психологическую травму нанес вам? Все-таки вы стремились туда, но там не оказались. Уж простите, что я так спрашиваю.
Магомед ТОЛБОЕВ: Очень глубоко, очень серьезно. Вы знаете, получились катастрофические последствия исчезновения нашего отряда. В это никто не поверит, но это факт. Над нами какой-то рок висел. Одно за другим. 88-й год – погибает Саша Щукин. В 89-м году погибает Римас. Мои командиры, они старше меня на пять лет все. Я – второй набор. Между нами ступеньки идут, первый отряд, второй отряд – пять лет, третий отряд – пять лет. То есть набор. А до этого Олег Кононенко погиб на вертикалке в Южно-китайском море. После этого Левченко, только вернулся из космоса, через полгода умирает Левченко, Герой Советского Союза, зам полка, Игорь Петрович. После этого умирает Юра Приходько, который в НАСА поработал, они его так привлекли к делу, но он тоже уже был разочарован и там и тут. Кому нужен, когда ты уже туда пришел? Ты нужен первые полгода, а дальше ты не нужен никому, это Путин очень хорошо сказал в свое время про разведчиков. И там умер командир наш Игорь Волов, историческая личность. Поэтому я думаю, я вовремя прекратил и вовремя ушел, чтобы не видеть боль в душе и не получить большую рану и царапину на сердце.
– Хоть как-то вы и заметили о том, что мир сегодня находится в тупике, и в первую очередь в научной среде, в научной сфере, давайте все-таки попробуем заглянуть в завтрашний день, основываясь на сегодняшних возможностях человека.
Магомед ТОЛБОЕВ: Очень коротко – мы в тупике.
– Но тем не менее будущее-то будет. Каким оно будет 20-30 лет спустя?
Магомед ТОЛБОЕВ: Смотрите. Даже сейчас фантастов нету, да. Читайте фантастов.
– Ну почему, Сергей Лукьяненко – прекрасный российский писатель-фантаст.
Магомед ТОЛБОЕВ: Писатель отличный. Теперь смотрите, какие темы поднимались. Жюль Верн какие темы поднимал. Алексей Толстой – какие темы были, да. Лазерная пушка инженера Гарина, помните? Прорывные технологии. А разница реализации была 100 лет! Вот тот фантаст, который сегодня напишет, это должно реализоваться через 100 лет. Мы уже знаем вокруг Вселенную, 20-80 световых лет мы наизусть знаем, полностью. Все планеты, температуры, их состав – все мы знаем там. Уже мы с помощью телескопа Хаббла ушли на 128 лет. А спутник-пионер межгалактический уже вышел за солнечную систему. Как мы узнали? Потому что перестал солнечный ветер дуть, исчез солнечный ветер, влияние Солнца исчезло, значит, это межгалактическое расстояние. А как это все оценить? А что будет через 100 лет? Не знаю. Вот ближайшее время мы знаем примерно. Самолеты будут летать со скоростью 4-8 тысяч километров в час, может быть, даже 14 тысяч, это гиперзвуки. Но до этого лет еще 30-40 надо, имеется в виду промышленное использование, на производство поставить. Но остальное я не знаю дальше. Дальше куда? Радиоволны? 300 километров в секунду. Быстрее них не разнестись. Свет, фотоны – 300 тысяч километров в секунду – быстрее не пойдешь. Что делать-то? Поэтому цивилизация сейчас вошла в тупик. Прорыв был в серебряный век 18-й, когда придумали Ампер, Вольт, такие ученые, а до этого еще в 16-м Галилео Галилей, а еще 14-й век – Коперник, когда впервые обнаружил, что Земля вращается.
– Это бесконечно, об этом можно говорить очень и очень долго. Главное – что будущее будет и будущее у России, о чем мы с вами и говорили сегодня. Магомед Омарович, большое вам спасибо, что нашли время, приехали в нашу студию. У высоты, наверное, нет предела, как и у бесконечности границ, и мне очень хочется, чтобы ваш набор высоты являлся примером будущим поколениям, чтобы они именно к этому и стремились.
