Интервью Рафика Нишанова о развале Советского Союза

0
90
Интервью Рафика Нишанова
Интервью Рафика Нишанова

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, Рафик Нишанович. Спасибо большое, что нашли время для нас.

Рафик НИШАНОВ: Спасибо. Рад встрече с вами.

ВЕДУЩИЙ: Рафик Нишанович, вы возглавляли последние годы существования Советского Союза Совет по делам национальностей при Верховном Совете СССР. По сути, возглавляли одну из палат парламента Советского Союза тогда. Вот национальности, национальный вопрос — один из самых сложных в любой геополитике. Один из самых сложных для Советского Союза. И его называют одним из вопросов, который, собственно, как спичку, поджёг всю советскую страну. Как вам кажется, почему на протяжении стольких лет, нескольких десятилетий, между собой могли уживаться в мире такие разные народы? Разные по своим культурным, региональным традициям? И почему это в такое короткое время распалось?

Рафик НИШАНОВ: Здесь надо исходить, вероятно, от того, что общая политика руководящей и направляющей силы Советского Союза — Коммунистической партии, была направлена на объединение народов. На совместную борьбу за счастливое будущее. Центр учитывал, в какой-то значительной степени интересы разных республик. Это давало свои результаты. Естественно, в какой-то степени, может быть, даже в решающей степени. Великая отечественная война сплотила ещё больше народ. И всегда так бывает, перед большой угрозой народы, семьи сплачиваются. И в данном случае эта сплочённость проявилась мощным образом и очень повлияла на будущий ход истории развития. Конечно, проводимая такая работа могла бы дать и дальше результаты. Но в политике центра, политике Коммунистической партии и Политбюро появились уже элементы, которые не позволяли республикам самостоятельно жить. И народы республик или основные составляющее ядро этой нации, народа, испытывали недовольство такой диктаторской, имперской политикой центра. Ну если даже взять, например, условия, при которых развивался советский Узбекистан, то надо сказать, что абсолютное большинство населения (а там проживали представители почти ста национальностей), и основная масса народа, и другие народы, населяющие советский Узбекистан никогда не думали, несмотря на такое недовольство, выйти из состава Союза или какую-то отдельную политику проводить. Даже мало-мальски серьёзные заводы не обслуживали республику, а находились в прямом подчинение союзных министерств и ведомств. Если республике надо было решать какие-нибудь более серьёзные вопросы — транспортные, ирригационные или машиностроительные, — по всем вопросам надо было обращаться в центр.

ВЕДУЩИЙ: Это была ошибка?

Рафик НИШАНОВ: Это была ошибка. Она нарастала. И эта ошибка ещё дополнялась тем, что в какой-то степени в центре существовало недоверие к местным кадрам. Если в первые годы советской власти, когда ещё только новый строй набирал силу, представители центра, русские товарищи, были представлены во всех органах на вторых позициях, не просто там работали, но и вместе с тем какую-то надзиральную роль исполняли — то уже в шестидесятые, семидесятые, тем более восьмидесятые годы такая политика не оправдывала себя. Во всех республиках, кроме Армении почему-то, везде вторыми секретарями сидели представители Москвы. Мало того, что в центре, в республиках, но даже в областях вторыми секретарями областных комитетов партии были представители центра. Это вызывало, конечно, определённое недовольство Узбекистана. Это была очень серьёзная ошибка центра. Ну, коррупция, приписки присутствовали во всех республиках. Где меньше, где больше. В областях и краях России тоже были элементы приписок, очковтирательства. Но Узбекистан взяли в качестве такого примера.

ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь, что недоверия из центра добавляли те события, которые происходили в республиках: знаменитое «хлопковое дело», например, в Узбекистане — оно, конечно, не могло не спровоцировать центр на некие репрессивные действия и надзирательные действия, усиление надзирательных мер.

Рафик НИШАНОВ: Совершенно правильно. Это могло вызвать такие действия. Но такие действия были непомерны и неадекватны к тем поступкам, которые были совершены. Да, в начале восьмидесятых годов в Узбекистане были обнаружены приписки хлопка и на этой базе большое взяточничество и коррупция. С этим, конечно, надо было бороться. И местное население тоже готово было бороться с этим. Вместо этого из Москвы была направлена значительная, так назовём, карательная группа. Эта группа настолько неаккуратно вела работу, что вместе с настоящими преступниками, которые действительно имели место, начали поголовное привлечение к ответственность даже бригадиров, учётчиков, механизаторов. И таким образом десятки тысяч людей были посажены в тюрьмы. А у них у всех большие семьи, они все остались как-то без кормильцев и так далее. И это вызывало очень большое недовольство населения. Мы неоднократно информировали об этом центр, лично Михаила Сергеевича Горбачёва. И впоследствии были приняты значительные меры, для того чтобы ограничить эту деятельность и исправить положение. В частности, мы принимали решение об освобождении незаконно осужденных, о сокращении сроков пребывания в тюрьмах. И в какой-то степени это давало определённые результаты. Но поголовное привлечение к ответственности, конечно, привело и к росту недовольства населения. Я скажу, что почему-то административные органы все возглавлялись именно представителями центра. Те, которые на местах, не имели какого-то большого опыта руководства районом, городом, областью или республикой, ехали в республику для укрепления кадров. И это вызывало недовольство и в конце концов привело к тому, что национальная политика Коммунистической партии Советского Союза начала трещать по швам. Для того, чтобы исправить положение, для того чтобы избежать дальнейших действий этих ошибок, было признано необходимым провести новое обсуждение проекта нового Союзного договора. Ну, Союзный договор — когда, какими республиками как заключался — это вопрос, мы к этому не будем возвращаться. Но с трибуны съезда народных депутатов, с трибуны Верховного Совета всё чаще начали звучать вопросы о подготовке нового Союзного договора, где бы учитывались и интересы центра, и интересы республик. Требовалось во всех выступлениях делегатов съезда и членов Верховного Совета, требования дать больше самостоятельности республикам. И это действительно отвечала требованиям того времени. Однако подготовка этого Союзного договора очень затянулась. Сначала были созданы рабочие группы, от центра по предложению Горбачёва эту группу должен был возглавить я. Действительно, в течение года мы провели очень серьёзную работу с представителями республик, центра. Были учтены максимальные возможности для укрепления общей безопасности союзного государства и функционирования. Также для обеспечения суверенных прав республик. Когда предварительный вариант был подготовлен, мы передали эти материалы уже непосредственно на рассмотрение Михаила Сергеевича. Он дальше уже руководил, приглашая руководителей республик, руководил этим процессом. Вначале девять республик пришли к общему согласию, за исключением прибалтийских республик, Грузии, Азербайджана и Молдавии. В ходе дальнейшего обсуждения здесь, конечно, наибольшую активность проявлял Борис Николаевич Ельцин, Леонид Кравчук, — всё больше обнаружился отход республик от обсуждения вопросов сохранения союзного государства. О роли и месте союзного государства в будущем союзном договоре. Ну, в конце концов в Ново-Огарёве Горбачёв дважды или трижды собирал общее заседание — Совет Федерации назывался, Совет республик. К единому мнению как-то не пришли. Однако также Горбачёв настолько рассердился, разнервничался, что сказал «Решайте как хотите! Я уйду». И он ушёл к себе в кабинет, оставив зал. Ну, участники заседания поразмышляли, и потом Ельцин и ещё пара руководителей республик пошли, уговорили вернуться его. Ну, обсуждали, обсуждали… В конце концов, осталось пять или шесть республик, которые были готовы подписать союзный договор. При этом положение союзного государства строго ограничивалось: общая безопасность, армия, общее гражданство… Ну, такие… Экология — вот такие вопросы. А остальное максимально передавалось союзным республикам. Ну, может быть, это было оправдано. Ну, не было бы такого мощного союзного государства, как раньше было, но был бы единый центр, как-то объединял.

ВЕДУЩИЙ: Этой точке зрения, наверное, можно было бы возразить, и время проверить это уже было — после того как были внесены изменения в Конституцию Советского Союза. Это был 1989, по-моему, год. Когда было дано превалирование законов союзных республик над законами из центра. Возможно ли было бы существование нового Советского Союза — в том формате, который предусматривался этим договором? Как бы это регулировало экономические отношения? Ведь наверняка эти республики продолжали бы ждать от России, от центра поддержки в виде энергоресурсов, в виде финансовых ресурсов… Могло бы это существовать?

Рафик НИШАНОВ: Вы абсолютно правы в постановке этого вопроса. В какой бы форме это ни было, но всё же достигнутое к тому уровню соглашение позволяло существовать и союзному государству, и представлению законных суверенных прав республик. Для того чтобы в этих условиях действовать, внеся соответствующие изменения в Конституцию, надо было сначала заключить общеэкономический союзный договор. Это было бы основой для всех республик. Объединяющая, конечно, политика всегда надстройкой является. А экономическая основа была бы заложена. Но вместо того, чтобы ускорить подписание соглашения по экономическому сотрудничеству, в центре сопротивлялись, очень большая группа союзных руководителей — против того, чтобы усечённые были права союзные. Они всё требовали по-прежнему в союзном государстве оставить значительные силы.

ВЕДУЩИЙ: Вот союзный договор не был подписан, потому что за несколько дней до подписания произошёл путч. Каковы были настроения в советских республиках после путча? Кто поддерживал путчистов в республиках? Были ли те, кто им сочувствовал? И насколько была велика их готовность теперь окончательно разойтись?

Рафик НИШАНОВ: За три-четыре месяца до ГКЧП…

ВЕДУЩИЙ: Прошёл референдум.

Рафик НИШАНОВ: Был референдум. При референдуме, если в целом взять Советский Союз, почти 70 процентов населения высказались за сохранение Союза.

ВЕДУЩИЙ: 76 процентов.

Рафик НИШАНОВ: Да. В Туркмении, Уздекистане, Таджикистане, Казахстане и Киргизии более 90 процентов высказались за сохранение Союза. В Туркмении, например, было 93 или 94 процента. Ну, если народ — хозяин своей судьбы, если народ решил — надо сохранить, надо было руководителям республик исходить из этого. Но руководители республик, прежде всего руководство России, не хотело крепкого большого центра. Руководители России хотели, чтобы Россия сама имела все полномочия, все права. И Борис Николаевич Ельцин неоднократно двумя пальцами говорил: «Союзу надо дать во-о-от столько полномочий, а всё остальное оставить республикам». Ну, последний вариант договора, хоть и усечённые права союзные были, но всё же предусматривалось сохранение союзного государства.

ВЕДУЩИЙ: Кто такие были путчисты, как вы к ним относитесь?

Рафик НИШАНОВ: Прежде всего надо сказать, что объявление ГКЧП и отстранение временное от власти Горбачёва было антиконституционным шагом. Не правовым актом. И абсолютно не соответствовало требованию того времени. У организаторов ГКЧП, вероятно, было опасение, что в союзном государстве не остаётся никаких сил. И поэтому впоследствии республики все могут разбежаться кто куда хочет. Это было очень серьёзнейшей ошибкой ГКЧП. Вместе с тем арестовать участников ГКЧП, содержать их в тюрьмах не было никакой необходимости. Обстановка была политическая, и политическим путём можно было решить: осудить ГКЧП, восстановить в полной мере власть Горбачёва и спокойно продолжать работу над проектом союзного договора. Но вместо этого, можно даже подчеркнуть, что у ГКЧП не было — ну, я так думаю — такого намерения, чтобы совершить государственный переворот. Я это сужу по тому, что когда уже стало ясно, что ГКЧП вообще не имеет никаких успехов, вдруг Михаила Сергеевича, чтобы спасать, отправилась команда Ельцина и одновременно участники ГКЧП. Все полетели в Форос спасать Горбачёва. От кого надо было спасать Горбачёва? Горбачёв мог вызвать свой самолёт и прилететь. Не было никакой необходимости его спасать. Может, там в какой-то степени ему морально казалось, что на сутки он был отрезан от руководства республикой. Но мало этого, ещё по возвращению из Фороса Михаил Сергеевич, вместо того, чтобы существующие союзные органы использовать для дальнейшего укрепления своих позиций и для дальнейшей доработки союзного договора, он, почему-то обидевшись на своего друга Лукьянова, обиделся на весь Верховный Совет. Вместо того, чтобы прийти к Верховному Совету Союза, законно существующему, объяснить ситуацию, попросить поддержки, принять какие-то решения, — он пошёл в Верховный Совет Российской Федерации. И там Борис Николаевич Ельцин подверг его унизительным действиям. Прямо на трибуне подсовывал документы о запрете Коммунистической партии, ещё какие-то документы. Ну, так нельзя решать такие крупные политические вопросы. Но Михаил Сергеевич, как он принял, я не знаю, во всяком случае, это для него очень унизительно было. Но в конце концов созвали съезд, внеочередной съезд народных депутатов и там обсудили эту ситуацию. Но в отличие от всех остальных предыдущих, нормальных заседаний, на это заседание почему-то было приглашено 300 депутатов Верховного Совета Российской Федерации. Ну, они пришли для того, чтобы давить на съезд. И в конце концов получилось так из-за действий руководства России при поддержке Горбачёва, что обозначился самороспуск Съезда народных депутатов. Были образованы совет республик, совет Союзы. Но они тоже долго не могли существовать. И в конце концов вот эту общую линию на ограничение союзного центра и на укрепление позиций республик Борис Николаевич довёл до своего логического конца. А у него, вероятно, было мнение во что бы то ни стало выдворить из Кремля Михаила Сергеевича Горбачёва, чего он и добился.

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, что он боролся только за выдворение Горбачёва, боролся только за власть? Или он видел целью отделение России и независимость России?

Рафик НИШАНОВ: Я теперь понимаю, независимость России никто не оспаривал. Михаил Сергеевич и другие политические силы необходимость самостоятельных действий России признавали. Но Борис Николаевич действовал разрушительно, агрессивно. И какие бы заседании другие не были, он всегда вносил такие поправки, которые фактически приводили к разрушению единого государства. В конце концов перед самым роспуском союзного государства на очередном заседании в Ново-Огарёво Ельцин сам выступил: «союзному государству быть!». А через несколько дней начал действовать совершенно в обратном направлении. Поэтому здесь просто… как бы на тот период свои личные амбициозные интересы Борис Николаевич поставил выше интересов сохранения союзного государства.

ВЕДУЩИЙ: Глубокая травма, которая была нанесена русскому народу и которую до сих пор не удалось пережить и залечить, — это та русофобия, которая возникла в постсоветских республиках сразу после распада Советского Союза. 25 миллионов русских, уехавших с территории постсоветского пространства в Россию, это большая драма. Как вам кажется, истоки этой драмы — и какие уроки нужно извлечь из этого, для того чтобы дальше развивать мирное и продуктивное сосуществование с нашими соседями?

Рафик НИШАНОВ: Это самые печальные, самые драматические последствия распада Союза. Здесь несколько факторов действовало. С одной стороны, то, что последние годы существования Советского Союза усиливалось недовольство местного населения диктаторскими замашками центра. Присутствие русского населения некоторые части населения воспринимали, возможно, как очередное давление. Но вместе с тем во всех республиках — и в Закавказье, и в Средней Азии — существовала исключительно доброжелательная обстановка к представителям русской нации, украинской нации, других наций из центра. Но как бы человеческая психология, вероятно, после распада Союза у жителей русских национальностей и европейских национальностей, может быть, возникала какая-то тревога за будущее своих детей. Поскольку националистические силы набирали силы в республиках, то у них, вероятно, существовали такие опасения. И постепенно некоторые люди начали уезжать. Плюс, к этому добавился ещё рост национализма в самих республиках. В некоторых республиках вместо кадров русского или европейского населения, которые занимали руководящие должности в промышленности или в строительстве и так далее, начали назначать местных представителей и так далее. Это вызывало определённую тревогу у населения. В частности, я просто не могу так просто объяснить… В Узбекистане до распада Советского Союза проживало 2 миллиона европейского населения, в основном это русское население. Они работали на важных квалифицированных областях, квалифицированную работу выполняли.

ВЕДУЩИЙ: Инженеры, учителя, врачи…

Рафик НИШАНОВ: Инженеры, учёные, врачи, представители медицинской науки и так далее. И буквально в течение двух лет из-за, с одной стороны, тревоги, с другой стороны — роста националистических тенденций в республиках, буквально в течение двух-трёх лет из Узбекистана уехали миллион человек. Часть остались — те, которые давно жили и с местным населением дружно живут, примерно миллион остался в Узбекистане. Но один миллион уехали.

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, что в Узбекистане сейчас миллион русских живёт?

Рафик НИШАНОВ: Сейчас живут один миллион русских, европейцев. Один миллион, живут. И вот со многими я сейчас переписываюсь, получаю письма, звонки. Они спокойно живут. Но всё же миллион уехали. Из Казахстана, например, очень много немцев уехали к себе в Германии. И там раньше преобладало русскоязычное население, теперь это в значительной степени сократилось. Ну, я уже не говорю о той обстановке, которую создали руководители прибалтийских республик. Вместо того чтобы поддержать законные права, законные права человека, свободы человека, начали принимать даже законы, притесняющие русскоязычное население. Поэтому вынуждены были из этих республик тоже уехать.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли возможности это вернуть — в другом виде, в другом цивилизационном смысле? Какие идеи, какие смыслы нужно дать сегодня России своим соседям, своим соседям по пост-советскому пространству, для того чтобы они поняли, что, например, русский язык — это не обязательно диктатура. Русский язык — это может быть средство межнационального общения. Это средство новых экономических связей, новых контактов. Что для этого нужно делать, как вам кажется?

Рафик НИШАНОВ: Россия очень правильно делает, что уже не первый год серьёзно поднимает вопрос о положении русского языка в мире. Сейчас уже принимаются меры для того, чтобы на местах расширить изучение русского языка. Это один из важных путей. Русский язык — это мировой язык. Через русский язык можно выйти к истокам мировой культуры. И игнорировать это никто не может. Поэтому чем более чаще и усиленно в этом направлении руководство России будет работать, — тем лучше. Второе: для того, чтобы не боялись какого-то русского диктата и так далее, надо очень серьёзно укреплять экономические связи. Искусство тоже приближает народ, культура тоже приближает народ. Поэтому и экономические, и культурные основы. Ну, подкрепить надо это и идеологией соответствующей, направленной на интернационализацию жизни, а не на обособление.

ВЕДУЩИЙ: Ну, Россию должны перестать бояться, она должна перестать ассоциироваться…

Рафик НИШАНОВ: Если вот эти мероприятия равномерно будут проводиться, то тогда, естественно, боязнь исчезнет. Ну а так сейчас это политические лозунги, прежде всего прибалтийских республик, поддерживаемые лидерами западных стран: что вот Россия угрожает. Вот там чуть ли не завтра наступает, чуть ли не завтра всё это захватывает. У России нет такой политики, чтобы захватывать чужие территории. Достаточно для России своей территории, чтобы освоить и поставить на службу человечеству. Поэтому это не реально существующее положение, а политика лидеров прибалтийских республик, политика лидеров Запада: держаться у власти за счёт запугивания населения российской угрозой. По-моему абсолютно глубокому убеждению, никакой угрозы от России ни прибалтийским республикам, ни другим частям света не существует. И это абсолютное моё твёрдое убеждение.

ВЕДУЩИЙ: Большое спасибо. Было важно услышать ваши слова, чтобы не повторять ошибок в будущем. Спасибо вам.

Источник: Телеканал «Россия 24», ГКЧП 25 ЛЕТ СПУСТЯ, 17.08.2016, 19:22
Ведущий Эвелина Закамская

Подпишись на новости этой тематики!

Подписка на выпуск позволит непрерывно быть в курсе публикаций СМИ по интересующим вас вопросам. Это дает полный контроль над ситуацией. Будь на шаг впереди конкурентов.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ